Desktop


#1

Zdravim,

delsi dobu jsem resil OS pouzitelny na desktop.
Uz jsem nejak ztratil chut na distribucni turistiku - spis mi to prace nedovoluje (cas).
Zakotvil jsem u Fedory.
Jen tak pro predstavu pouziva hodne z vas Gnome?
Po ciste instalaci htop ukazuje 2G zabrano (8G ramka).

Nevim, jestli nezvolit neco jineho.
Kdo to pouziva dlouhodobe by mohl rict, jak to jde s casem, jestli to bude horsi a horsi.
Zvazoval jsem i nejaky placeny enterprise desktop redhat, ale otazka jestli to bude lepsi.
Diky


#2

Take mě už nebavila distribuční turistika a taky jsem zakotvil u Fedory. Používám ji cca 2 roky, z toho přes rok i v práci. GNOME. Naprostá spokojenost.

Podle čeho si kladeš otázku “Nevim, jestli nezvolit neco jineho.”?


#3

Trochu me vydesilo “2G” vyuzite pameti - je to certstva instalace F28. Pryc jsou doby, kdy jsem mohl nekolikrat za mesic preinstalovat PC :slight_smile: to bych musel praci dodelavat po nocich… Nic proti XFCE a jine, ale Gnome je proste hezky :slight_smile: 2 roky kazdodenniho pouzivani je dlouha doba! To uz neco vypovida


#4

Mám 4 GB RAM a žádné problémy jsem nezaznamenal pokud nepotřebuji spouštěť ještě jiný OS v GNOME Boxes. I na vývoj je to použitelné.


#5

Jen tak pro zajimavost kolik mate po spusteni systemu zabrano ram?


#6

Až budu restartovat (aktualizace kernelu), tak si na to pokusím vzpomenout.

Linux využívá RAM jako diskovou cache, takže bych to nějak moc neřešil. Ve fóru je k tomu diskuze třeba tady: Pozadavky na RAM pro F24+


#7

Fedora Workstation není skutečně momentálně příliš šetrná ve spotřebě paměti. Z části za to může GNOME, z části další nastavení v systému. Nicméně ostatní distribuce používající GNOME na tom nejsou o mnoho lépe a my jsme to na rozdíl od ostatních začali systémově řešit, jak změnami v upstreamu (GNOME,…), tak změnami přímo ve Fedoře. Fedora 29 by na tom měla být výrazně lépe.
Více na toto téma včetně tipů na to, jak omezit spotřebu paměti už nyní najdete v článku “Kde uspořit paměť ve Fedora Workstation”, který jsme nedávno vydali.
Cíl je, aby Workstation slušně fungovala i na 2 GB. Nyní bych za minimum pro rozumnou práci považoval 4 GB, optimálně 6 GB.

Jinak řešit to jde i volbou jiného desktopového prostředí (Xfce, LXDE, LXQt), které spotřebovává méně paměti. Na druhou stranu je to často za cenu omezené funkcionality (dělají opravdu jen základní desktopovou práci) a krapet obstarožního vzhledu, ale to některým uživatelům nevadí, naopak jim to může vyhovovat. Kromě GNOME jsou ale všechna ostatní desktopová prostředí udržována pouze komunitou, takže jejich kvalita se často odvíjí od toho, jak je komunita početná a aktivní.


#8

Někdo z Fedory by sem mohl hodit statistiku použití GNOME vs ostatní prostředí (sestavenou z dat stahování updatů).
Osobně jsem GNOME opustil z mnoha různých důvodů a používám na počítačích podle jejich nasazení většinou Xfce nebo dwm. Z mých zkušeností má GNOME 3 jen jedno plus - a to neotřelý pop-eyeing vzhled. Mínusů bych mohl jmenovat mraky, od blbé ergonomiky (což lze vylepšit různými pluginy) až po fatální věci, jako zamrzání hned po přihlášení. Co se týče spotřeby zdrojů, je GNOME 3 typický bloatware a myslím si, že jeho volbou udělal Redhat/Fedora chybu.


#9

Ze stahování updatů ji nemáme, ta se teprve připravuje. Podle stažených instalačních obrazů je to cca 80 % Workstation, 10 % Server, 10 % ostatní spiny.

Jinak mimo GNOME moc volba není, je to prakticky jediný desktop, který se dá dlouhodobě podporovat (má dostatek vývojářů, podporu od ostatních projektů atd). Ostatní enterprise distra (SUSE, Canonical, Solaris, Oracle…) taky jedou na GNOME.


#10

Tak toto je jedna z nejméně pochopitelných věcí, na které jsem v linuxovém světě narazil. Proč se zmiňované korporace (Oracle, Solaris, Redhat) rozhodly podporovat, často proti vůli uživatelů, ten nejbizarnější desktop, který se nabízel - a nesáhly k něčemu konzervativnímu, jak mívají většinou korporace ve zvyku.
Proč by se nedal “dlouhodobě podporovat” třeba Cinnamon? Co vás vede k takovému ultimativnímu tvrzení?

Fakt, že má GNOME nejvíce vývojářů, bude možný důvod poukazované nafouknutosti. Hodně vývojářů prostě hodně vyvíjí. Mnoho psů, zajícova smrt.


#11

To je také jeden z důvodu proč velká část mých kolegů nebo známých přešla pod Apple - MAC. Už je to zkrátka nebavilo - netvrdím, že je to správná cesta.
Mě se osobně Gnome vzhledově líbí, ale cítím, že není svižné. I když to frčí na i7, 8G ram a SSD.
XFCE je sice úsporné, ale nevypadá moc hezky. Už jsme také uvažoval o Macu, ale nelíbí se mi ten HW.
Takže když se nad tím zamyslíte, tak je “podporováno” pouze Gnome. Ostatní si žije vlastním životem. Ale třeba F29 přinese lepší využití prostředků.


#12

Ty korporace ten desktop podporují už 20 let a prostě neměly (kromě několikaletého dobrodružství Canonicalu s Unity) důvod to měnit.

V desktop týmu dělám 3 roky (kolem desktopu ve Fedoře se motám ještě o několik let déle), komunikujeme se zákazníky, prohrabávám se jejich požadavky a něco jako UI desktopu se tam řeší minimálně. Pro ně to je primárně spouštěč aplikací, s kterými jejich zaměstnanci pracují. Problémy, které řeší primárně, je to, aby ten systém běžel na hardwaru, který používají (aby to umělo dynamicky škálovat kvůli používání normálních a HiDPI monitorů vedle sebe, aby byl pořádně podporovaný Thunderbolt, aby jim fungoval čtečky otisků prstů).
Přijde mi, že řešit UI desktopu je takový fetiš linuxové komunity. Zákazníci řeší problémy s funkčností (ne, jestli je panel dole nebo nahoře, jestli to má tlačítko na maximalizaci okna apod.). Podobnou zkušenost mám třeba se studenty, kteří přecházejí z Windows nebo Macu. Ročně představujeme Fedoru stovkám studentů a těch, kteří by si stěžovali na UI desktopu je naprosté minimum, prostě takové prostředí tam je, dá se s tím pracovat, tak s tím pracuju jako na Windows nebo Macu.
Samozřejmě na rozdíl od Windows a Macu Linux v tomto nabízí variabilitu, proto existuje x různých desktopů a každý si používá, co mu vyhovuje. To je zcela v pořádku. Co nechápu, je, že je schopný se o tom někdo v diskusích do krve hádat, volbu jednoho prostředí oproti jinému považovat za zradu na uživatelích apod.

Jinak pokud by se všechny firmy domluvily a přesunuly vývojáře na Cinnamon, tak samozřejmě ho lze používat a udržovat. Ale proč přecházet na projekt, který má oproti GNOME velmi krátkou historii a řádově méně přispěvatelů? Kdo je konzervativní, může používat GNOME Classic (ostatně v RHELu ho máme jako výchozí, ale spíše z opatrnosti, feedback od zákazníků je, že je jim vcelku jedno, jestli bude výchozí GNOME nebo GNOME Classic). A momentálně GNOME prostě z pohledu funkcí, fungování s ostatními částmi graphics stacku, hardwarem atd. je pro nás nejlepší.

Ano, vyšší paměťové nároky jsou reálný problém a proto ho taky řešíme. Ale jak by pomohl přechod na jiný desktop? Cinnamon je fork GNOME, není na tom o mnoho lépe a kdyby se tam přidala ta funkcionalita, tak to lepší nebude. Ono je to prostě o tom najít ten správný kompromis a udělat požadovanou funkcionalitu s co nejmenšími nároky na paměť. Často neexistuje jednoznačně lepší řešení. Můžete mít třeba natažená data do paměti a pak je vyhledávání v nich okamžité, nebo je můžete natahovat, až jsou potřeba, což znamená menší nároky na paměť, ale zase pomalejší vyhledávání.


#13

Děkuji za názor insidera.

Před 20 lety jsem na Redhatu provozoval Fvwm a Afterstep, GNOME desktop IMHO neexistoval.

U Widlous to řeší taky pořád dokola, takže nejen linuxové komunity.

Je samozřejmé, že uživatelé chtějí řešit problémy s funkčností aplikací a nikoliv GUI desktopu, také si myslím, že nejlepší desktop je ten, o kterém ani nevím - proto používám dwm. Pracoval jsem na různých desktopech, na IBM AIX, na SGI Irix, na Macovi, na linuxu postupně od fvwm až po GNOME. Takže myslím, že mohu porovnávat. GNOME 3 mi prostě při práci vadil. To není problém vzhledu, ten je víceméně OK, to je problém ergonomie. U mne to ani není problém výkonu a paměti, i7 a 64 GB RAM by mělo stačit.
GNOME Classic neznám, nějaké postarší RHELy nám tu běží na spektroskopech (ostatně je to i výsledek mého lobbingu, předtím tam byla NTýčka a byly s nimi věčné problémy) a ty mají asi ten Classic, pokud to není ještě GNOME 2.
Ještě poznámka - BFU sakra řeší, jestli najdou tlačítka na dekoracích oken vpravo nebo vlevo, či zda je tam nemají vůbec. Pro důchodce (kupodivu i to jsou uživatelé počítačů) to může být zcela zásadní problém.

Studenty samozřejmě naopak zaujme “moderní” vzhled GUI, na druhou stranu brzy zjistí, že používat linux je pro ně děsný opruz (katedra bere diplomky jen v MS Officu, učitelé vyžadují soft který na linuxu není a podobně. Vím to, mám jednu takovou VŠ studentku s Fedorou doma). Oproti tomu takový důchodce si vystačí s Firefoxem a Shotwellem, možná Skejpem - zrovna pro tuto kategorii uživatelů by byl linux ideální.

Apropos, GNOME je pro vás nejlepší volba kvůli Waylandu, nebo se mýlím?


#14

To už je trochu slovíčkaření. GNOME jako projekt existoval od roku 1997 a Red Hat ho podporoval prakticky od začátku. V RHL 5.2, který vyšel 2.11.1998, bylo GNOME jako technologická ukázka a v RHL 6.0, který vyšel 26.4.1999, jako výchozí desktop, takže tvrzení, že Red Hat podporuje GNOME 20 let je myslím docela přesné.

Jak říkám, naprosto chápu, že GNOME nevyhovuje každému. Ale to platí o jakémkoliv desktopovém UI. Každé má něco a většinou jsou uživatelé schopní se adaptovat a rozhodují potom věci, které jim opravdu překáží v práci. I samotné GNOME je hodně flexibilní v tom, jak může vypadat. My máme Classic, který imituje GNOME 2, Canonical si GNOME přiohnul do podoby Unity, Endless má svoji vlastní podobu Shellu. Přesto jsme všichni schopní spolupracovat v rámci jednoho projektu a nemusíme zakládat další desktopy.

Fedoru představujeme především studentům IT fakult a tam Windows opravdu vyžadovány nejsou a závěrečné práce se standardně dělají v LaTeXu. Naopak je tam často vyžadovaný Linux, proto jim také Fedoru představujeme.

Co se týče naprostých BFU, tak tam mám s GNOME 3 pozitivní zkušenost: je to první prostředí, které je třeba moje máti schopná rozumně používat. Řeknu jí: tady máš okno na celou obrazovku, pokud chceš přepnout do jiného okna nebo si otevřít další aplikaci, stiskni toto magické tlačítko “Windows” a ono se ti to všechno pěkně vedle sebe zobrazí. Podobný feedback mám i od jiných lidí. Samozřejmě jiná kategorie jsou pokročilejší BFU, kteří roky používají Windows a jsou na jejich paradigma zvyklí. Tam už to tak jednoduché není.

Jinak GNOME je nejlepší volba, protože to je v linuxovém desktopu de facto standard mnoho let (mnohem výraznější to je z pohledu vývojáře než uživatele). Většina technologií, které se dnes používají napříč desktopy, vznikla v něm. Vývojáři grafických ovladačů, Xorgu atd. testují primárně proti GNOME. Je to samozřejmě trochu sebenaplňující se, protože kdyby tu pozici měl Cinnamon, tak se to samé dělá pro Cinnamon, ale nemá ji.

Wayland je toho příkladem. Funkce, které Wayland vyžadují, po nás dnes zákazníci chtějí. GNOME je zatím jediné prostředí, které na Waylandu dobře běží. Proč tomu tak je? Protože opět je za GNOME největší vývojářská síla.


#15

Už po několikáté vidím téma na nenažranost GNOME včetně pěkného článku tady na mojefedora.cz (což jsem rád že se ví a řeší se to).

Chtěl bych se tedy podělit, jak to dělám já, protože GNOME mám rád a se správnými doplňky na něj nedám dopustit.

Osobně si myslím, že je lepší způsob, než dostat GNOME ve Fedoře z nějakého stavu do požadovaného, je dostat z čistého stavu do požadovaného.

Neinstaluju tedy Fedoru Workstation s GNOME jako takovým ale dělám minimální instalaci z netinstall iso (patrně ta možnost bude i v jiných instalačkách). A doinstaluju si poté to, co potřebuju. Spotřeba GNOME po takové minimalistické instalaci je něco málo přes 600MiB v paměti a co si tam potom člověk doplácá sám je čistě a pouze na něm.

Vzhledem k tomu, že patřím mezi lidi co nerestartují a uspávají, hodí se co pár dní použít alt+f2 a ‘r’, což restartuje gnome-shell a uvolní paměť, co sežere svými memory leaky (upozorňuji že alt+f2 + ‘r’ to nefunguje na waylandu).

Po minimalistické instalaci, kdy vám prostředí naběhne do příkazové řádky, stačí zadat následující

dnf install @base-x gdm dejavu-sans-mono-fonts
systemctl enable gdm
systemctl set-default graphical.target
reboot

po restartu naběhne klasicky gdm s přihlášením a dále už dle chuti. Pro mě ještě musí následovat

dnf install https://download1.rpmfusion.org/free/fedora/rpmfusion-free-release-$(rpm -E %fedora).noarch.rpm
dnf install https://download1.rpmfusion.org/nonfree/fedora/rpmfusion-nonfree-release-$(rpm -E %fedora).noarch.rpm
dnf install freetype-freeworld

a úprava

/etc/fonts/local.conf

podle https://esc.sh/blog/fix-ugly-fonts-in-fedora/

Výsledkem je hezká prázdná instalace GNOME s kterou si můžete dělat co chcete a máte v ní jenom to, co chcete.


#16

Není to na článek na blog?


#17

Věřím, že není :slight_smile: Nemám, co bych k tomu dále dodal, co následuje po příkazech uvedených výše je už čistě a jen na dotyčném, co používá za aplikace, takže by to bylo už hodně subjektivní.

Za mě třeba rozšíření do shellu jako

gnome-shell-extension-dash-to-dock   <----- bez tohoto se neobejdu
gnome-shell-extension-system-monitor-applet
gnome-shell-extension-topicons-plus
gnome-shell-extension-openweather
gnome-shell-extension-media-player-indicator

A oblíbené aplikace, což každý opět používá jiné, já třeba nemůžu vystát VLC, přitom si ho spousta lidí nemůže vynachválit :slight_smile:

Ale z pohledu instalace GNOME, opravdu stačí příkazy výše.


#18

Škoda. Přijde mi, že tady to zapadne. Ale i tak díky, vyzkouším :slight_smile:


#19

Tak jak si najdu nějaký volný čas, můžu to sepsat i s nějakými screenshoty z průběhu instalace a tipy po instalaci tady do sekce uživatelské návody.


#20

Uz to ze je vhodne obcas udelat Alt+F2 r je hruza. Muzu porovnavat - desktop s IceWM (ano velmi spartanske) bezi “roky”, restarty OS jen kvuli pripadnym aktualizacim, Gnome proste zatuhava - tak nejak plizive dojdou systemove prostredky a pokud to nechytnu vcas skonci to zurivym swapovanim a stiskem tlacitka “reset”, protoze cekat az se to vymele by bylo na dlouho. Nestava se to denne, ale i tak je to neprijemne.

Hodne mi vadi i to prepinani na “overview” po najeti mysi do leveho horniho rohu, je to sice o zvyk ale velmi casto se mi to stava omylem… urcite to jde nastavit, ale vychozi nastaveni je velmi citlive.